گفتنِ «ما خیلی خوبیم» مشکل را حل نمی‌کند

جامعه سینما : محمدرضا جوادی یگانه گفت: ذا‌ت گرایی و تاریخی ندیدن مسأله، از آسیب‌های پرداختن به موضوع خلقیات ایرانی است. بخش عمده‌ای از مشکلات درایران به سیستم برمی‌گردد وبرای حل آنها باید به دنبال اصلاح ساختار بود.
به گزارش خبرنگار مهر، «ما ایرانی‌ها» یا «متأسفانه ما ایرانی ها» از اصطلاحاتی است که اغلب ما در مقابل رفتارهای دور وبری‌هایمان که به مذاقمان خوش نمی‌آید و اذیتمان می‌کند به کار می‌بریم و اگر هم خودمان آن‌ها را به کار نبریم از دیگران می‌شنویم. فارغ از اینکه بدانیم خلق و خو و خصلتی که آن را به عنوان یک ویژگی ایرانی می‌دانیم، آیا واقعیت دارد یا آن قدر همه ما آن را به کار بردیم که باورش کردیم و فکر می کنیم واقعیت همین است؟
چقدر از رفتار و خلق و خوی ما ذاتی و مختص فرهنگمان است و چقدر از آن به ساختار و سیستم دولتی مربوط می‌شود؟ آیا اساساً می توان هرنوع رفتاری را به ایرانی‌ بودنمان ربط داد یا بر آن انگ بد بودن و بی‌فرهنگ بودن زد؟ برای جواب گرفتن برخی از این سوالات نزد محمدرضا جوادی یگانه، دانشیار گروه جامعه‌ شناسی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران رفتیم و با او در خصوص خلق و خوی ایرانیان گپ زدیم؛ وی پیش از این، پژوهشی در خصوص تنبل بودن ایرانی‌ها انجام داده و هم‌اکنون هم مشغول پژوهش‌های دیگری در حوزه خلقیات ایرانی است.
*مدتی است که در محافل و مراکز مختلف، نشست های متعددی با موضوع «خلق و خوی ایرانیان» برگزار می‌شود. نمونه‌اش نشست نقد وبررسی کتاب «ما چقدر خوبیم» نوشته ابراهیم رها یا نشست «تأملی در شخصیت و منش ملی ایرانی با تأکید بر تقابل دو رویکرد ذات‌انگارانه و جامعه‌شناختی» است که در پژوهشگاه فرهنگ، هنر و ارتباطات برگزار شد. برگزاری این نشست‌ها گویای این است که خوشبختانه توجه جامعه علمی و فرهیخته کشور به این موضوع جلب شده است، ‌به نظر شما چه اتفاقی می‌افتد که به یکباره چنین موضوعاتی مطرح می‌شود؟
به نظرم مسئله خلق و خو هم مثل سایر مسائل است و زمانی از آن صحبت می‌کنیم که بدانیم در معرض از دست دادن آن هستیم، مثل سلامت یا امنیت که تا وقتی از دست نرفته است به فکر آن نیستیم ولی همین که احساس کنیم سلامت یا امنیتمان در خطر افتاده است می‌رویم دنبال علت می گردیم. مراغه‌ای خیلی زود متوجه علل عقب‌ماندگی ایرانیان شد، در حالیکه پاسخی که حلقه عباس میرزا به علت این عقب‌ماندگی داشتند «مدرنیزاسیون» بود، که برخی به آن غرب زدگی می گویند.
آنها معتقد بودند که ما اگر نهادهای غربی را از غرب به ایران ‌بیاوریم مشکلمان حل می‌شود ولی همان طور که در تاریخ آمده پروژه مدرنیزاسیون از اواسط سلطنت ناصرالدین شاه شکست خورد. از دوره ای که اصلاحات عهد ناصری شکست می‌خورد، افراد به این فکر می افتند که اصلاحات جواب نمی دهد و باید دنبال راه حل دیگری باشند. دوباره در زمان شکست یا در زمان مشکل دنبال راه حل دیگری می‌گردند.
ما در آن دوران همزمان دو راه‌حل را دنبال کردیم؛ یکی غرب‌گریزی و دیگری غرب‌گرایی. در غرب گرایی به دنبال این بودند که مدرنیته غربی و ایده فکری غرب بیاید، توجه کنید که مدرنیزاسیون انتقال نهادهای غربی است، در حالیکه مدرنیته، پروژه فکری غرب است. در مقابل این طرز فکر، غرب‌گریزی مطرح می‌شود به این معنا که عده‌ای دلیل عقب‌ماندگی ما را غرب می‌دانند و عقیده دارند که باید از غرب، ‌ایده‌ها و افکار آن دوری کرد.
امروز هم می‌بینید که عده‌ای همه مشکلات را از چشم غرب می‌بینند و عده‌ای هم حل مشکلات را منوط به ارتباط با غرب می‌دانند، ولی وقتی با هیچکدام این راه‌حل‌ها وضعیت درست نمی‌شود، دنبال راه دیگری می گردند یعنی اگر مشکل نه غرب است نه حکومت، نه قانون، نه سنت، نه دین و… پس باید دنبال حل مشکل در خودمان باشیم.
* آیا موضوع رجوع به خود و اینکه به‌جای پیدا کردن مشکلات در بیرون، در خودمان دنبال مشکل بگردیم در گذشته هم مطرح بوده و سابقه تاریخی داشته است؟
بله، قبلاً هم این بازگشت به خود را داشتیم و جمال‌زاده به آن اشاره کرده بود و این خودآگاهی از زمان جمال‌زاده به بعد به وجود آمد. هر چند قبل از آن هم، جسته و گریخته وجود داشت. یکی از کتاب‌های مرتبط با این حوزه کتاب «حاجی بابای اصفهانی» است که در آن به خلقیات و شخصیت ایرانی‌ها اشاره شده و یکی از انتقادی ترین کتابها راجع‌به ایرانیان است. کتاب «سیاحت‌نامه ابراهیم بیگ» هم ادامه کتاب حاجی بابای اصفهانی است که در آن نیز به خلق و خوی ایرانیان پرداخته شده، منتها در سیاحت نامه هم علت اصلی مشکلات، حاکمان هستند نه مردم.
جمال زاده آدم منصفی است. خودش راجع به شخصیت ایرانی می‌نویسد ولی قصدش اصلاح است. یکی دیگر از کتاب‌هایی که درحوزه خلق و خوی ایرانیان نوشته شده است کتاب «سازگاری ایرانی» مرحوم بازرگان است. بازرگان خودش مصلح اجتماعی بود و زمانی که نخست‌وزیر بود سه شنبه‌ها سخنرانی‌هایی در تلویزیون داشت که به اخلاق اجتماعی مردم هم در آن اشاره می کرد. از آن دوره به بعد جز رهبر انقلاب، فرد دیگری از مقامات، به این موضوع نپرداخته است.
این در حالی است که ما واقعاً وضعیت اجتماعی، سیاسی و اقتصادی خوبی نداریم. قانون را رعایت نمی‌کنیم، در خیابان زباله می ریزیم، به سرعت فحاشی می‌کنیم، بد رانندگی می‌کنیم، نگاه به زنان جنسی است، به سرعت عصبانی می‌شویم و … بنابراین انکار وضعیت نامطلوب اخلاق اجتماعی فایده ای ندارد. هرکسی هم بخواهد درباره این موضوعات صحبت کند فوری اعتراض می کنند که سیاه‌نمایی می‌کند و به مردم توهین می کند.
البته من تقصیر را کمتر بر عهده مردم می اندازم. مثلاً ما مقاله‌ای درباره تنبلی ایرانی‌ها نوشتیم و نتیجه گرفتیم که با وجود اینکه ایرانی ها از نظر تمایلات شخصیتی، تنبل نیستند ولی تنبلی در بین ایرانی‌ها رواج دارد و این مسأله را می‌توان از میزان پایین بهر‌ه وری در ساعات کار روزانه متوجه شد. کسی که وضعیت فعلی جامعه را از نظر اخلاق اجتماعی و خلقیات، مناسب می داند، احتمالاً قصد باج دادن به مردم را دارد. علاوه بر سوبسید اقتصادی و سیاسی، سوبسید اجتماعی هم وجود دارد، یعنی مدام از مردم تعریف کردن و لی‌لی به لالای آنها گذاشتن. در حالیکه مصلح کسی است که ایرادهای مردم را بیان می‌کند و در دوره اخیر هیچ کدام از مسئولین جز رهبر انقلاب به مشکلات خلقیاتی مردم نپرداخته است.
* خب با این حساب فکر می‌کنید در جامعه فعلی چه اتفاقی افتاده که یکباره به اینگونه موضوعات توجه شده است؟
بخشی از آن به این دلیل است که نظریه ها ظهور و افول دارد و در زمان هایی یک نظریه مورد اقبال واقع می شود و لزوماً هم دلایل علمی ندارد، بلکه به شرایط اجتماعی باز می گردد. ولی بخش دیگر آن نیز به خاطر افزایش تدریجی مشکلات اجتماعی در جامعه ایرانی و ناتوانی در حل یا تخفیف آنها است. در همین دوره و از سال ۱۳۷۶ که کتاب نخبه کشی رضاقلی منتشر شد، خلقیات به عنوان یک علت اصلی مطرح شده و به آن هم اقبال شد. طرح مساله در زمانی که به آن نیاز بود، یک علت توجه به این مسأله است.
* یک اتفاقی که اخیراً در خصوص کتاب‌هایی با موضوع خلق و خوی ایرانیان افتاده این است که نویسندگان آن، کتاب‌هایشان را ذیل حوزه جامعه‌شناسی قرار می‌دهند در حالی که اینطور نیست و در آنها خیل مباحث جامعه‌شناسانه مطرح نمی‌شود. نظرتان در این رابطه چیست؟
بله متأسفانه این اتفاق می‌افتد و بخشی از دلیلش هم به همان موضوع اقبال زیاد به این نوع کتاب ها بر می گردد، که اشاره کردم. نوشتن کتاب‌های عامه پسند با ظاهر و اسم علمی، ولی بدون استدلال علمی آسیب‌های بسیاری دارد، مثلاً نویسنده کتابی می‌نویسد با این موضوع که ایرانی‌ها تعارفی هستند یا نق می‌زنند یا اهل کار گروهی نیستند وقتی از آنها پرسیده می شود که بنا به چه استدلال یا شواهد تاریخی و پژوهشی این را مطرح کردید، پاسخ می‌دهند که نزدیکان ما همه اینگونه هستند!
معمولاً اینگونه کتاب‌ها اغراق و تعمیم‌های نابجا می‌دهند. وقتی یک روز، یکی مرا رایگان سوار کرد دلیل نمی‌شود که بگوییم ایرانی‌ها خوبند و روز دیگر یا فرد دیگر که راننده ماشینی به سرعت رد شده و روی من گل پاشیده هم دلیل نمی شود بگوییم ایرانی‌ها بد هستند. اینها مشاهدات شخصی و محدود است، نه پژوهش علمی. ذا‌ت گرایی و تاریخی ندیدن مسأله نیز از دیگر آسیب‌های پرداختن به این موضوعات است.
بگذارید یک مثال بزنم، سال‌هاست گفته می شود ایرانی‌ها اهل کار جمعی نیستند و تعمیم می‌دادند که به همین دلیل، کشتی ما از فوتبال مان بهتر است، در حالیکه امروزه فوتبال و والیبال و فوتسال زنان ما هم در سطح بین المللی موفق است. یا معمولاً به کارهای بی قاعده و گتره ای، «هیأتی» گفته می شود، در حالیکه مدیریت هیأت ها در ایران بسیار موفق تر از سایر مدیریت های جمعی است و در هیأت ها، همیشه همه چیز از نصب و برپایی هیأت تا عزاداری و پذیرایی منظم و باقاعده است. کدام هیأت را سراغ دارید که شب اول محرم مداح یا سخنرانش نیامده باشد یا هیأتشان برپا نشده باشد؟ پس باید مراقب تعمیم‌های نابجا باشیم.
*خب بالاخره بنا به گفته‌های شما مشکلات شخصیتی به افراد برمی‌گردد یا سیستم و نظام؟
البته در نظام تربیتی و سطح تربیتی، مشکلاتی وجود دارد، ولی این مشکلات به نسبت مشکلات در سطح اجتماعی و فرهنگی کمتر است و آن قدر زیاد نیست که همه را از چشم آن ببینیم، ‌بخش عمده‌ای از مشکلات در ایران به سیستم برمی‌گردد. نمونه بارزش فیلم «جدایی نادر از سیمین» اصغر فرهادی است که نشان می دهد که در ایران نمی‌توان دروغ نگفت. اگر آن طور که آقای نراقی و رها در کتاب‌هایشان مطرح کرده‌اند جامعه ایران این اندازه بد است که دیگر نباید در آن زندگی اجتماعی در جریان باشد.
*از گفته‌های شما می‌توان این برداشت را کرد که لزوماً همه ویژگی‌هایی که با آنها ایرانیان را می‌شناسیم بد نیستند، درست است؟
بله دقیقاً، من می‌گویم اصطلاح «ویژگی» لزوماً به معنای ویژگی منفی نیست، مثلاً اینکه می‌گویند ایرانی‌ها تعارفی‌اند خب چه ایرادی دارد؟ اینکه ما زباله بریزیم، چشم طمع به مال دیگران داشته باشیم و … بد است ولی اینکه مثلاً همسایه‌تان، یا بقال محله به شما تعارف می کند، ایرادش چیست؟ توجه داشته باشید که من نمی‌خواهم از جامعه ایران تعریف و تمجید مطلق کنم، یا نابسامانی در آن را ندیده بگیرم.
دکتر پیران جمله حکیمانه‌ای دارد که می‌گوید جامعه ایران ۲۵۰۰ سال است بین امنیت و آزادی، امنیت را انتخاب کرده است. یعنی ما عوارض آزادی بیان و استقلال نظر را نمی خواهیم تحمل کنیم و به همین دلیل در جامعه ایران، کمتر نقد و نقد اجتماعی وجود دارد و لذا کمتر می توان نقد رفتارهای اجتماعی مردم را مطرح کرد. منتها کلید حل این مشکلات، مردم نیستند بلکه حکومت و نخبگان آن هستند.
*ولی در کتاب‌هایی که در حال حاضر نوشته می‌شوند، بیشتر مردم مقصر هستند تا حکومت و دولت، درست است؟
بله و دقیقاً هم به همین دلیل در تلویزیون و برنامه های میزگردی و آسیب‌شناسانه بیشتر روانشناسان را دعوت می کنند تا جامعه‌شناسان. جامعه‌شناسان دنبال مسائل ساختاری هستند ولی روانشناسان در سطح فردی مساله را بررسی می کنند و می‌گویند اگر کسی معتاد شد یا خودش مقصر است یا والدینش. اما جامعه شناسان به سیستم هم به اندازه افراد اهمیت می دهند.
مثلاً در بحث تنبلی، ما نمی‌گوییم ایرانی‌ها تنبل‌اند بلکه می‌گوییم سیستم موجود، ایرانی‌ها را تنبل بارآورده است، کارمند وقتی می‌بیند در مجموعه ای که کار می‌کند رئیسش نسبت به کار بی‌تفاوت است و دل نمی‌سوزاند یا کمتر از خودش صلاحیت و تجربه دارد، فکر می کند که چرا باید سخت کار کند یا وقتی تعطیلی‌های کشورمان بیش از حد است، مردم بیشتر به تنبلی عادت می کنند. تعطیلی که دست مردم نیست.
بنابراین وقتی سیستم درست عمل نکند مشکلات به وجود می‌آیند. در بحث خلقیات هم همینطور است. ما سیستم را رها کردیم و رفتیم سراغ افراد، در حالی که مشکل جای دیگری است. در زمان صدارت امیرکبیر قراربود حمل قمه ممنوع شود، ولی امیرکبیر گفت همه می‌توانند قمه داشته باشند منتها چه کسی جرات دارد قمه را از کمرش بیرون بکشد؟ و البته وضعیت امنیت در دوره امیر بهتر هم شد.

هرگاه حاکمان پای کار بودند نتیجه گرفته‌اند و وضعیت درست شده است نمونه‌ اش هم در زمان امیرکبیر که در طول سه سال تغییراتی عمده ای را جامعه ایران تجربه کرد. مثال دیگری از زمان انقلاب می‌زنم. مردم ما همان مردم زمان انقلاب هستند، فرقی که نکردند ولی چرا در زمان انقلاب با وجود آن‌همه سختی و کمبود نفت به هم کمک می‌کردند و هوای همدیگر را داشتند ولی الان اینطور نیست؟ آن زمان با اینکه اجناس کوپنی بود ولی به هم رحم می‌کردند، در حالیکه یکی از نگرانی‌های امروز ما این است که اگر تهران زلزله بیاید کسی به داد دیگری نمی‌رسد. خب حالا با وجود همه این ها ببینید چند نفر در سیستم حکومتی دغدغه این مشکلات را دارند؟
*البته حل این مشکلات با حضور حاکمان و سیستم حکومتی ولی بدون همکاری مردم امکان پذیر نیست.
بله قطعاً؛ در یک دوره‌ای نیروی انتظامی پای کار آمد و اجبار کرد که مردم باید کمربند ببندند، شهروندان هم همکاری کردند و امروز می‌بینید که بیشتر مردم بدون اجبار و جریمه کمربند می‌بندند. تأکید اصلی من این است که یک جا باید این چرخه معیوب که همیشه خودمان را مقصر می‌دانیم شکسته شود و همین مقصر دانستن خودمان یکی از خلقیات منفی است. اینکه ما مرتب بگوئیم ایرانی ها بد هستند، یعنی خودزنی می کنیم. اگر قرار باشد مشکلی حل شود، باید حلقه مفقوده بهبودی را در درون دولت و نخبگان آن جستجو کرد.
*ولی قبول دارید که در برخی از مواقع هم از آن طرف بام افتادیم و دچار نوعی بزرگ‌نمایی و اغراق در تعریف از خود شده‌ایم؟
بله، ما در برخی موارد به شدت دچار خودشیفتگی شده ایم. نمونه‌ اش اینکه ما همواره شعار داده ­ایم و خودمان را باهوش‌ترین مردم جهان می‌دانیم در حالیکه هوش ایرانیان در حد متوسط است. ما ایرانی‌ها همواره یک دیگری داریم، گاهی دیگری‌مان عرب‌ها هستند و گاهی دیگری‌مان ترک‌ها و افغانی‌ها. به خودمان اجازه می‌دهیم آن‌ها را مسخره کنیم در حالیکه تفاوت چندانی با آنها نداریم.
در یک نگاه کلی تفاوت جامعه و مردان ایران با افغانستانی ها چقدر است؟ به نظر من، در حال حاضر خودِ «ایران»، دیگری هویت ایرانی‌هاست و ما همه تلاشمان را می‌کنیم که خودمان نباشیم و نتیجه‌ اش اینکه سرمایه‌گذار ما سرمایه‌ش را می‌برد دبی، در حالیکه دیگری او عرب­ها است. ما از داشته هایمان ناراضی هستیم و مرغ همسایه ما غاز است. حکایت ما حکایت این شعر شفیعی کدکنی است: به کجا چنین شتابان/ به هر آن کجا که باشد به جز این سرا، سرایم.
*آقای دکتر در حال حاضر دو نحله فکری در خصوص خلق و خوی ایرانیان وجود دارد، دسته اول روشنفکرانی هستند که از موضع بیرونی به موضوع نگاه می کنند، نگاه تحقیرآمیز دارند و فرهنگ را ابزاری برای پیشرفت و اصلاح می دانند، دسته دوم گروهی هستند که فرهنگ را ابزار نمی دانند و معتقدند اصل خودِ فرهنگ است و هدف بهسازی یا اصلاح اجتماعی است به نظر شما کدامیک از این دو نحله می توانند به حل شدن مشکل کمک کنند؟
من تعبیر اول را نمی پسندم چون نتیجه اش می شود همان رفتاری که آن را «ایرونی بازی» می‌نامیم، خروجی این طرز تفکر می‌شود رفتاری که ایرانیان خارج از کشور دارند و تا وقتی با غریبه‌ها در ارتباط اند خوب و منظم اند اما همین که پای یک ایرانی دیگر به وسط کشیده می‌شود نمی‌توانند باهم کنار بیایند. بیشتر ایرانی‌هایی که در خارج از ایران زندگی می‌کنند با ایرانی‌های دیگر ارتباط ندارند چون اعتقاد دارند اگر ایرانی‌ها یکجا جمع شوند ایرونی بازی می‌کنند، ‌گاه ظاهرشان را هم به گونه‌ای درست می‌کنند که هیچ کسی نمی‌فهمد ایرانی هستند و اینکه کسی نفهمد کجایی هستند هم تبدیل به نمایش شده است، حتی در نامگذاری­های عجیب و غریب که نه رنگی از اسلام دارد و نه از ایران.
در میان صاحبنظران عده‌ای را داریم که معتقدند مشکل ما ایرانی‌ها در ایرانی بودنمان است و برای حل مشکل باید قید ایرانی بودنمان را بزنیم اما عده‌ای معتقدند که ما واقعاً مردمان خوبی هستیم و باید اصل مشکل را حل کنیم. عنوان کتاب آقای رها «ما چقدر خوبیم» خیلی زیباست و این اصطلاح از زمانی رایج شد که عادل فردوسی‌پور در یکی از بازی­های مان، آن را به کار برد که مهم نیست می بازیم یا نه، مهم این است که ما خوب بازی کردیم.
به عقیده من، نه گفتنِ «ما خیلی خوبیم» مشکل را حل می‌کند نه گفتنِ «ما خیلی بدیم». با اصلاح ساختار، بخش مهمی از مشکلات حل می‌شود. مثال می زنم. یک مشکل عمومی در جامعه ایران، عدم مراعات حقوق دیگران در صف ها است. در گذشته مردم معمولاً در صف‌های بانک از یکدیگر جلو می‌زدند و آن قدر بی‌قانونی می‌کردند که بانک‌ها مجبور بودند دیوارهای شیشه ای بلند مابین مسئول باجه و مشتری بکشند. چند سال پیش این مشکل با راه‌انداختن سیستم نوبت‌دهی حل شد و این وضعیت، منجر به زنجیره ای از رفتارهای مطلوب شد.
صندلی برای انتظار مشتریان، انواع کاتالوگ ها برای مطالعه، برداشته شدن شیشه جلوی باجه، پایین آمدن باجه و نشستن مشتری به جای ایستادن، و… می‌بینید که گاهی مشکلات پیچیده با راه‌حل‌های ساده حل می‌شوند. پس مشکل سیستم را به گردن مردم انداختن نعل وارونه زدن و آدرس غلط دادن است. توجه داشته باشید من نمی‌خواهم وارد تقدس‌ دادن به ایرانی‌ها شوم فقط می‌گویم که مشکلات در سطح مردم، کمتر از مشکلات در سطح حکومت در این زمینه است.
بنابراین اگر قرار باشد مشکلی حل شود از سمت مردم نیست از سمت حکومت است. در سیستم بانکی دیدید که با راه‌اندازی یک سیستم نوبت دهی مشکل حل شد حالا این دولت است که باید دنبال راه‌حل برای مشکلات دیگری مثل ترافیک، خشونت های لحظه ای، طلاق و فساد اقتصادی باشد.
*با این حساب می‌توانیم بگوئیم که دولت و نهادهای حکومتی مردم را به حال خود رها کرده‌اند
بله دقیقاً، ما یک سری جاها با این طرز فکر که ایرانی‌ها خوب اند مردم را به حال خود رها کرده‌ایم، در حالی که در یک سری جاهای دیگر روی آن‌ها نظارت سفت و سخت داریم. بسیاری از نهادهای حکومتی به وظیفه خود عمل نمی‌کنند. در حال حاضر این‌همه بدهکار بانکی و فساد اقتصادی داریم، هیچ کسی هم کاری به آنها ندارد در حالیکه امام علی(ع) در نهج‌البلاغه گفتند اگر مسئولی فساد اقتصادی داشت طوری با او رفتار کنید تا آبرویش برود، انگشت‌نما و ذلیل شود ولی در حال حاضر چنین اتفاقی برای مفسدان اقتصادی نمی‌افتد.
من نمی‌گویم دولت هیچ کاری نمی‌کند ولی اینکه هر سازمان و قوه ای کار خودش را بکند مشکلی را حل نمی‌کند. ممکن است که هرکدام از نهادهای دولتی هزینه‌های هنگفتی هم برای حل مشکل بکنند ولی چون این قوه ها و نهادها با هم هماهنگ نیستند، نتیجه‌ای گرفته نمی شود. براساس نتایج یک تحقیق دانشگاهی، مشخص شده که بهترین وضعیت اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی ایران در بین سال‌های ۸۰ تا ۸۴ که بیشترین هماهنگی بین قوا وجود داشته، بوده است و شاخص آن هم این بوده که در طول آن چهارسال کمترین میزان رد مصوبات دولت توسط مجلس را داشتیم.
*یکی از مسائلی که در خصوص موضوع خلق و خوی ایرانیان وجود دارد، مسئله ذات‌باوری است که دکتر فراستخواه هم چندین بار به آن اشاره کردند، کمی در خصوص این موضوع توضیح می‌دهید؟
بر اساس مسئله ذات‌باوری یا ذات‌انگاری ما مرزهای مشخصی با نام ایرانی­ها داریم که این مرز ما را از بقیه جدا می‌کند در حالی که چنین طرز فکری درست نیست. مگر ما چقدر با افغانستانی‌ها فرق داریم یا شیعیان عراق چقدر با شیعیان ایران تفاوت دارند؟ در داخل کشور نیز تنوع فرهنگی آن قدر زیاد است که به این سادگی نمی توان از کلیتی به نام ایرانی سخن گفت.
*بنابراین این طرز تفکر که مطرح می‌کند ما ایرانی‌ها از همان اول اینگونه بوده‌ایم اشتباه است؟
بله نادرست است. البته رفتارهایی هست که در تاریخ متناوباً تکرار شده است و دلایل تاریخی هم دارد. مثلاً ما سر چهارراه اقوام مختلفی بودیم و کشور مدام در معرض جنگ و درگیری بوده است. طبیعی است که در چنین شرایطی مجبوریم با یک چشم بخوابیم، به کسی اعتماد نکنیم و این رفتار دیر اعتماد کردن ایرانیان محصول نا امنی تاریخی و دامنه دار است، یا اینکه مثلاً ایران در مقایسه با ترکیه، حدود هر ۲۰۰ سال (۱۹۷ سال) حکومتش عوض می‌شده است و سلسله جدیدی روی کار می آمده است، در حالیکه امپراتوری عثمانی، ۶۲۳ سال دوام داشته است و در ایران هیچ سلسله ای به پانصد سال هم نرسیده است.
*پس می‌توانیم تاریخ را به عنوان یک عامل در رفتار و خلق و خوهای مان بدانیم؟
بله ولی نمی‌توانیم بگوئیم تاریخ علت رفتار ماست، ‌بلکه باید بگوئیم که تاریخ در رفتار ما تأثیرگذار است.
*خب حالا در وضع فعلی ما متوجه چنین مشکلی شدیم و در مرحله ظرح موضوع و صورت مسئله هستیم به نظر شما چه زمانی باید به دنبال کار عملی و اجراییات باشیم و این گفته‌ها را در جامعه عملی کنیم؟
ببینید درک این نقطه که ما مشکل داریم خیلی خوب است، چون اولین راه درمان تشخیص است. ما هنوز به مرحله تشخیص نرسیدیم و فعلاً در مرحله احساس درد هستیم و طبیعتاً در این بازه زمانی راه‌حل‌های عجیب و غریبی ارائه داده می‌شود. خوشبختانه در حال حاضر نشست‌های متعددی مرتبط با این موضوعات برگزار می‌شود و کتاب‌های مختلفی هم منتشر شده است ولی به عقیده من اینکه ما فقط بگوئیم ایرانی‌ها خوب اند یا بد مشکلی را حل نمی‌کند، باید سعی کنیم که به راه حل برسیم.
راه حل هم چیزی نیست که یک نفر یک باره بنویسد بلکه ترکیبی از نظریات مختلف است که در طول زمان کنار هم قرار می‌گیرد و به نتیجه می‌رسد. اما در وضعیت فعلی گفتن بدی‌های مردم و بر سر مردم زدن راه‌حل نیست و با این شیوه به جایی نمی‌رسیم. از طرفی پوشاندن ضعف‌های مردم و لاپوشانی کردن عیب‌های آن‌ها و تماشاگرنما و بازیگرنما گفتن هم درست نیست. بنابراین تکیه کردن روی درد راه حل درستی نیست و باید به فکر راه حل ساختاری بود. بنابراین برای پیدا کردن و حل مشکل نباید راه دوری برویم، مشکل همین جاست و باید خیلی زود هم آن را حل کنیم چون به اندازه کافی دیر شده است. میزان بالای مهاجرت نخبگان از کشور خود گویای دیرشدن پرداختن به این موضوع است.
* به عنوان سوال پایانی لطفاً کمی از کارهای پژوهشی که انجام دادید و کارهایی که در دست دارید بگوئید؟
سال ۱۳۸۷ پژوهشی میدانی در خصوص تنبلی انجام دادم که از آن دو مقاله هم منتشر شد. براساس این مقاله مشخص شد که اولاً ایرانی ‌ها گرایشات تنبلی فراوانی ندارند و سیستم آن‌ها را تنبل کرده است. ثانیاً وضعیت ما از کشورهای آمریکای لاتین، کشورهای عربی و آفریقایی بهتر و نسبت به سایر کشورها بدتر است. در حال حاضر هم مشغول کار مفصلی در خصوص خلقیات ذکرشده ایرانی‌ها در سفرنامه‌های بیگانگان هستم که قرار است به زودی در قالب یک دوره ۱۰ جلدی منتشر شود. علاوه بر این راهنما و داور پایان‌نامه‌های متعددی با موضوع خلقیات ایرانی‌ها بوده و هستم.